Che le tesi spesso siano scopiazzate si sa. Ma non sapevo quello che mi ha detto pochi minuti fa il carinissimo comproprietario del Bed & Breakfast dove mi trovo, nel pieno centro di Napoli, professore associato in una università qui vicino.
C’è il sito Tesionline dove si possono pubblicare e soprattutto scaricare per pochi soldi (circa 30 Eu, sic dicunt) tesi già fatte. Lui lo ha scoperto perché nella stessa sessione tre suoi studenti ne hanno presentate tre identiche, parola per parola, e fatte in tempi record.
E io che ci misi 5 anni e dovetti leggere una montagna di testi in sanscrito non tradotti! Dopo questa deludente notizia devo assolutamente andare a prendere un babà alla crema da Gambrinus e fare una passeggiata sul lungomare Santa Lucia. A domani.
Bè …Che Ti aspettavi :-) L'università è diventata poco più di un liceo "advanced". Lo dico da ricercatore in computer science. Le università dovrebbero essere più serie nella scelta dei propri studenti proprio all'ingresso, e con seri non intendo selettivi burocraticamente e formalmente, ma seri nel senso di cercare gli studenti motivati per la propria università e i propri percorsi di studi. By the way, negli stati uniti per molto meno (e.g. se si copia durante un esame) si viene espulsi dall'università, senza pensarci… e difficilmente si riesce ad entrare in un'altra. Questi bei tre "tomi" sono stati segnalati.. ed espulsi? Immagino di no :-)
Scritto da stefano, 2 anni, 10 mesi fa
Nonostante le molte polemiche sui vari software antiplagio, da noi si passa tutto al Turnitin (e poi si fa un controllo sui risultati). Gli studenti lo sanno e si adeguano.
Scritto da Marco, 2 anni, 10 mesi fa
Interessante. Ma relatori e correlatori non esistono più?
Io le tesi dei miei tesisti le propongo, le discuto prima che le accettino, e le discuto ogni giorno con loro fino a due minuti prima di entrare in commissione: loro hanno perplessità e dubbi, chiedono chiarimenti, fanno domande, pongono dubbi sui metodi e questioni sulla correttezza dei loro obbiettivi, o di quelli che pongo loro, in ogni singola fase.
Comunque si possono leggere.
Come può essere copiata una tesi, quindi?
Non può esserlo per definizione.
Come può un relatore o correlatore non accorgersi di questo durante lo svolgimento di una tesi (vedi come controesempio Enrica che ha impiegato invece anni a svolgerla)?
Scritto da Stefano, 2 anni, 10 mesi fa
Ah si! E' l'unico modo per lavare via quest'onta! :-D
Scritto da TuttoQua, 2 anni, 10 mesi fa
Stefano, sono d'accordo. Relatore e correlatore hanno sempre il loro compito da svolgere, quindi è difficile, se non impossibile, che una tesi sia interamente copiata. Però un paragrafo qui e uno là, magari da fonti diverse, può sfuggire. E non è che uno possa conoscere tutti i testi pubblicati su un certo argomento. Un discorso diverso va fatto per le tesine e per tutti gli altri lavori scritti che sempre più vengono richiesti in vari corsi universitari. In questi casi l'interazione con gli studenti non è molto frequente: spesso ci si limita ad assegnare il compito e a giudicare quanto consegnato. Aggiungo un'ultima cosa: Turnitin e simili servono, ma sono macchine. Il risultato va verificato. Esempio banale: ho beccato una tesi copiata al 90% da un testo. Controllo, era la stessa tesi, nella versione di due mesi prima e già allora passata al Turnitin dal prof. Eliminata quella fonte, il Turnitin si è rilassato.
Scritto da Marco, 2 anni, 10 mesi fa
stefano, non sono stati espulsi perché già pesantemente fuoricorso ma hanno dovuto scrivere una vera tesi.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 10 mesi fa
Marco, non so che sia Tirnitin ma mi sembra un'ottima cosa.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 10 mesi fa
Stefano, in effeti pare che in certe discipline (economia aziendale) ci siano montagne di tesi online, ecco l'arcano.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 10 mesi fa
TuttoQua, cioè? Che vuoi dire?
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 10 mesi fa
Marco, sto seguendo una tesi (di un triennalista) e ti assicuro che sta lavorando, e tanto (spesso mi dico anche troppo). Però ci sono università e facoltà che non guardano troppo per il sottile, contente come sono di avere più studenti possibile che transitano e, quindi, fondi. Questo va detto. E' colpa dello studente ma è colpa anche del sistema universitario che è sempre più marcio. E i professori si adeguano..
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 10 mesi fa
però in effetti 30 euro per un libro in formato pdf è caro
Scritto da diego bruschi, 2 anni, 10 mesi fa
Cara Enrica, concordo con il tuo ultimo intervento.
Forse perchè lavoro in una area "strettamente" scientifica (o tecnica se vogliamo) il discorso è diverso. In questo caso è il risultato che ha valore di tesi. Se nella stesura copiano la definizione di un algoritmo da Wikipedia… poco male.
Ma una intera tesi copiata è anche un po' incuria…
Concordi con me che fosse capitato ad Harvard dove vedo tu hai lavorato e lavori, la cosa non si sarebbe conclusa così amichevolmente ?
Meglio così per carità… ma forse certe persone non bisognerebbe laurearle.
Sulle tesi triennali in certi ambiti sorvolerei amichevolmente :-) alcune università non la chiedono neanche più. Forse è meglio così. Come si può fare una tesi seria in poco più di 2-3 mesi?
Nella nostra facoltà quella triennale è ancora una tesi con contenuti, ma più ristretta nei tempi di esecuzione, ma non è sempre così.
Bisognerebbe onestamente dire agli studenti che la laurea triennale è solo un passo intermedio, finito e compiuto, ma non è una "laurea doctoralis". E' un diploma professionale.
Scritto da Stefano, 2 anni, 10 mesi fa
diego, non so, so che per una pizza margherita, una coca cola e un caffé in zona centrale a Milano (o pizza e birra) spendi non so come circa 25-30 Eu, se è in pienissimo centrodi più ed è surgelata. Quindi, tutto è relativo. In PDF potrebbe costare meno, però per un esame un libro vero di 26 eu e fotocopie di articoli e immagini forniti dalla facoltà, e gli studenti comprano solo un libro e poi la fotocopiano, beh, questa è disonestà bella e buona.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 10 mesi fa
Stefano, concordo in tutto: in USA, a Harvard o nei college, non finiva certo a tarallucci e vino, e concordo che il triennio sia una specie di diploma. Anche di molto inferiore al mio liceo, per esempio, o qualsiasi ottimo liceo di 15-20 o più a anni fa. Invece per legge fai il triennio e ti chiami "dottore"! E' ovvio che è un contentino.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 10 mesi fa
Enrica (e tutti), hai sicuramente saputo della \"riforma\" Gelmini dove si dice che il 7% del fondo di finanziamento ordinario verrà distribuito in base alla qualità della ricerca e della didattica degli atenei… (?)
Scritto da Stefano, 2 anni, 10 mesi fa
Stefano, abbiamo saputo ma niente URL per favore.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 10 mesi fa
sono stato criptico nell'esprimermi, cara boh,
se per un libro scaricato in pdf è molto caro 30 euro, giacchè con 30 euro ti compri un libro bello stampato, e magari non da cani, vuol dire che quel prezzo, sul sito in oggetto, non è il prezzo di un semplice libro che uno si scarica e lo legge, ma, evidentemente, il prezzo alto "come libro" vuol dire, prova inconfutabile, che ci fai dell'altro
per esser più chiaro: che male ci sarebbe a mettere in vendita on line le tesi di laurea, non sono essi libri come gli altri? per chi non gli frega niente dell'università e del suo ambiente un pò autoreferenziale, ma ama la cultura, quella vera, cioè quella che è un valore per i contenuti cui ti accosti, troverei utile anche poter comprare un libro che è "anche" una tesi di laurea
ho un mio amico editore che è diventato editore tanti anni fa per pubblicare la sua tesi di laurea su un poeta inglese, tal blake, e adesso ha una piccola casa editrice, da tanti anni
però, ripeto, nessuno metterebbe in vendita un pdf a 30 euro, se non fosse perchè c'è un uso truffaldino, il prezzo è la prova oggettiva
Scritto da diego, 2 anni, 10 mesi fa
Turnitin è un software antiplagio che si avvale di una banca dati immensa in cui vengono conservati tutti i testi sottomessi (con questioni ancora aperte riguardanti privacy e copyright) oltre alle pubblicazioni e a internet. L\'algoritmo di confronto è meccanico, per questo è necessario un ulteriore controllo. La ricerca si sta occupando di sistemi più intelligenti che prendano in considerazione lo stile di uno studente, ma non so a che punto sono. Per quanto mi riguarda, lo trovo un utile strumento di supporto ma nulla più. La privacy mi sembra salvaguardata: non si ha accesso ai testi a meno che non salti fuori qualcuno che li ha copiati. E pure il copyright: tutto quanto prodotto da uno studente nell\'ambito di un corso universitario appartiene all\'università (almeno in Svizzera, non so in Italia).
Scritto da Marco, 2 anni, 9 mesi fa
diego, se metti in vendita per far leggere mi sta bene, se lo fai perché ci prendi una percentuale ogni volta che una persona ti legge e ti copia, supportando quindi il plagio, è un'altra cosa. Al di là del prezzo con cui la persona lo compra, non è che se è basso allora la copia è giustificata.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 9 mesi fa
MArco, circa 20 anni fa c'erano programmi fatti col LISP che analizzavano i testi e il plagio, penso che siano andati molto avanti, ma certo che lo stile si "sente", certamente non è quantificabile al computer. Quanto al copyright, in Italia non so, in USA la proprietà di uso è di tutti e due, studente e università.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 9 mesi fa
Continuo a non capire, per mia ignoranza e chiedo venia. Una tesi socio-antropologica, linguistica e umanistica ha sicuramente indirizzi diversi da una tecnica o scientifica.
La tesi è in questi casi un esercizio di letteratura?
E in tre-quattro mesi: non c'è molto da fare di originale…
Io parto dalla letteratura di settore, ad esempio. Questioni aperte (quindi su cui sicuramente non c'è niente di scritto, altrimenti non sarebbe una questione in discussione o irrisolta. D'altro lato se non ho problemi aperti non ho bisogno di una tesi…).
Parto magari dai temi dei convegni a cui partecipo.
Riduco, spezzo, e chiedo ad un tesista di aiutarmi a svolgere una parte, un punto, a riassicurarmi su una idea, magari una intuizione. O persino una banalità, ma importante per decidere come proseguire.
O magari lo spingo a provare una strada sua, se vuole.
Dove sbaglio? …. (?)
Scritto da Stefano, 2 anni, 9 mesi fa
P.S. Uno stile in realtà è misurabile al computer… esistono modi semplici e complessi.
Il punto difficile è dare una misura facilmente computabile per confrontare milioni di testi. Il confronto rischia di esplodere in termini di costi.
Ma poi esiste internet… fonte non interna, sterminata…quindi insomma…
Ribadisco, non mi sembra il punto. Il punto mi sembra che se anche il relatore (correlatore) non si rendono conto che la tesi è copiata… mah…!
Mi sfugge il punto, proprio.
Scritto da Stefano, 2 anni, 9 mesi fa
Boh: l'idea dello stile è quello di analizzarlo con un algoritmo lavoro dopo lavoro, per uno stesso studente. Se all'improvviso cambia, c'è qualcosa che non va. Credo che la tecnologia non sia ancora matura. Personalmente sono comunque un po' scettico: vuol dire avere a disposizione molti testi dello stesso studente, cosa che non sempre è possibile. Inoltre spesso si chiede una tesina o un paper in inglese. Per quanto uno possa saperlo bene, non sono sicuro degli effetti che scrivere in una lingua straniera abbia sullo stile.
Stefano: non sono sicuro di capire il punto. Sul fatto che relatore e correlatore si accorgano o no, posso provare a risponderti con un esempio: tesi (specialistica) sulla promozione online nel settore turistico, con caso di studio reale. C'è una parte teorica che contestualizza il caso. Ora, esistono milioni di testi su promozione online, webmarketing eccetera. Impossibile conoscerli tutti, un paragrafo o addirittura qualche pagina sfuggono facilmente.
Scritto da Marco, 2 anni, 9 mesi fa
@Marco.
Mmmm Sì. Capisco, in parte. Vabbè, non si sfugge a queste cose….
Scritto da Stefano, 2 anni, 9 mesi fa
Stefano, uno stile non è analizzabile, non in toto. Prova a definire al computer lo stile di due poeti. Il registro stilistico lo è quasi in toto, ma lo stile inteso come gusto che ti suscita un testo, per esempio, ancora no.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 9 mesi fa
E' interessante, Enrica, perchè il punto che sollevi in realtà è parte principale del mio lavoro di ricerca. (vedi il mio sito per capire, cliccando sul mio nome se interessa).
E credo anche parte del lavoro di Marco.
Anche se non lavoro sui testi ma su altri dati, le problematiche metodologiche e scientifiche sono le stesse.
Come può una macchina, dura e binaria, risucire comprendere quello che chiamiamo stile, senso, qualità, senso astratto: il senso qualitativo umano dell'informazione.
Noi ci proviamo a farlo :-) E a volte ci riusciamo.. :-)
Scritto da Stefano, 2 anni, 9 mesi fa
Stefano, non sarà mai possibile appieno e tu lo sai. Dire per esempio una bella donna e una donna bella non è uguale, ma per un computer sì. Anche nelle occorrenze. E a parte questo, pensa alla poesia.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 9 mesi fa
No no, scusa se ti correggo… se la scienza si fermasse a queste cose… staremmo freschi :-)
Se pensassimo che non si può, sarebbe come pensare l'idea del viaggio sulla Luna sia solo una boutade letteraria di Luciano.
Si può riconoscere la firma di una persona in modo automatico…
Si può. Non esiste solo il LISP e i linguaggi, la Artificial Intelligence fondata sulla Knowledge e sul Reasoning.
Esiste una branca che si chiama machine learning, la teoria del controllo, i sistemi dinamici, i metodi bayesiani, i sistemi fuzzy.
I treni una volta li guidavano le persone.
La metropolitana di londra per greenwich è guidata da un programma, che frena con dolcezza umana.
20 anni fa era fantascienza.
;-)
Scritto da Stefano, 2 anni, 9 mesi fa
Stefano, si sono rpovati recentemente al MIT ad analizzare due poesie diverse di poeti diversi dello stesso periodo, lingua, genere, ecc. ed è successo un vero guazzabuglio. Il senso di una poesia non è quantificabile e misurabile. Ancora.
Scritto da Boh/orientalia4all, 2 anni, 9 mesi fa
@Enrica
Bè certo….La questione è delicata, perchè è semanticamente vaga.
Oltre un certo limite anche un essere umano fallisce.
Ricordi sicuramente il caso dei falsi modigliani negli anni '80, finiti in TV?
Fior di specialisti che si sperticavano per l'eccezionale ritrovamento, spergiurando sullo stile "indubbiamente di modigliani"?
Era solo uno scherzo da Livornesi. Roba da vernacoliere.
Non possiamo chiedere ad un "programma" quello che noi stessi non siamo in grado di fare…
Stando sul normale. Riconoscere Dante da Ariosto, Platone da Aristotele, o una tesi vera con un altra scaricata rete, non mi sembra un tema impossibile.
Certo…non è un tema di ricerca "hot" come la fusione fredda, non ci si spertica intorno alla questione.
Rifaccio la domanda originale, però.
Ignoranza, non prenderla come provocazione.
Ma una tesi in ambito (per dire) studi orientali….è una tesi letteraria?
E' una questione di stile?
Scritto da Stefano, 2 anni, 9 mesi fa