Perché non in silenzio?

Concordo Enrica, se uno crede fermamente in qualcosa è disposto anche ad andare in galera… Quindi in silenzio o no avrebbe potuto staccare le spine lui invece di farlo fare allo stato. Non voglio nemmeno pensare ad una possibile morte in diretta per disidratazione, l'idea mi fa rabbrividire…. Allora si che diventerebbe un fenomeno mediatico internazionale… Bell'esempio…

Dignitosa la morte in diretta per fame e per sete? Se la religione ci insegna che questo non è dignitoso allora ben venga la religione…. Sul protettore di pedofili non entro nel merito perchè non è questo l'argomento di cui si parla…

davidonzo, ma allora cosa interessa davvero a questo padre, il suo ego o il supposto benessere della figlia? Questo è il primo punto.
Se ti interessa sopra tutto tua figlia, fai quello che reputi necessario per tua figlia. Non per te stesso.

Che, tra parentesi la figlia, non sentendo più niente, può tranquillamente continuare a stare come sta. O è più dignitoso che suo padre lasci decidere allo Stato?

La religione non c'entra, non la tiriamo neanche in ballo per favore. Io ho parlato solo del benessere di un essere umano e della responsabilità personale, etica e morale, di un padre verso la figlia.

La si deve vivere una situazione del genere per capire certe cose… Non lo auguro a nessuno, ma credetemi se vi dico questo.

Per il resto, la bolla mediatica sul caso non l'ha fatta il padre, ma i giornalai italiani e quel omuncolo tanto seguito da sollecitare una nota ministeriale che riesce anche a rivisitare una sentenza della corte di cassazione.

Non chiedete al padre di Eluana cosa vuole, non chiedete come si sente Eluana. Il padre ha fatto la cosa giusta. Si è rivolto alla magistratura per avere delle risposte. No si è d'accordo? Lecito. Lo si vuole condannare? Denunciatelo. Ma basta di buttare benzina sul fuoco e puntare il dito sull'unica persona che vorrebbe silenzio sull'argomento.

Ragazzi credo che si stia facendo un poco di confusione: questa sfortunata ragazza non è in ventilazione artificiale e di conseguenza non è che staccando le apparecchiature muore, qui di apparecchiature non ce ne sono, è in nutrizione enterale e viene alimentata e idratata con un sondino nasogastrico, in altre parole mangia e beve come noi (pappette speciali ovviamente solo perché è incapace di masticare e deglutire) e se smette di mangiare e bere muore come morirebbe ognuno di nei.

Nessuna spina da staccare dunque.

Il fatto che di fatti analoghi ne succedono nelle cliniche private e meno (non si capisce bene perché poi dovrebbe succedere di più nelle cliniche private) negli ospedali pubblici è una leggenda. Io ho passato anni ed anni in varie terapie intensive e non è così che funziona perché farlo spontaneamente sarebbe considerato omicidio. Starei molto attento a dire che tuoi amici lo fanno, stai affermando che sono assassini! Anche nei paesi dove c'è l'eutanasia vanno seguiti protocolli specifici se no è omicidio.

Quello che succede di solito in casi come questo è che a fronte per esempio di una polmonite, quasi inevitabile in condizioni ospedaliere del genere, il paziente non viene curato e lo si lascia morire serenamente.

La disidratazione è certamente sgradevole, ma non dimentichiamo che un paziente decerebrato non sente nulla e, malgrado quello che si legge, di risvegli dopo anni non se ne sono mai visti.

Qui esiste una ordinanza del giudice che solo un medico può eseguire, io personalmente non avrei alcuna remora morale a farlo visto che la povera Eluana è morta purtroppo molti anni fa.

Quanto alla sofferenza si tratta di una fola nata solo dalla ignoranza di chi ne parla: un decerebrato non ha sensibilità, nel caso si avessero dubbi basta tenere il paziente pesantemente sedato.

bob

Enrica,

perdonami, sai che nutro grande stima verso di te, ma credo che con questa incredibile superficialata di post tu stia prendendo un paio di abbagli di proporzione colossale.

Il primo dei due è il fatto di "staccare la spina". Eluana non è in ventilazione artificiale, ma solamente alimentata (ed idratata) esternamente. Il "togliere la spina" non sortirebbe alcun effetto, mentre il forzare la non alimentazione la porterebbe a morire letteralmente di fame.
Credo sia molto più dignitosa una morte meno cruenta che non per patimenti di fame. Indipendentemente dal fatto che possa percepire o meno qualcosa rimane umanamente l'agonia dei familiari che la vedrebbero deperire lentamente. La morte per disidratazione è a tutti gli effetti paragonabile alla morte per dissanguamento, in quanto se non sufficientemente idratato il corpo non riesce ad idratare il sangue, quando il volume sanguigno circolante diminuisce ad un livello inferiore ai 3,5 litri si ha perdita di coscienza e morte.

Il secondo passo che ti perdi bellamente è che il padre di Eluana non sta in alcun modo cercando _solo_ una via di uscita per Eluana: sta combattendo una guerra silenziosa e non violenta per tutte le persone che prima di lei e dopo di lei si scontreranno contro lo stesso problema.

E, credo, in questi casi l'unico "Perchè non in silenzio?" divrebbe essere il silenzio di chi, senza sapere e con una fievolissima nozione di cosa sta accadendo scrive incitando un omicidio per fame per una persona speciale ed un padre speciale che stanno combattendo.

IMHO, ovviamente.

Con stima.

M.

Miei cari, ho detto, e con cognizione di causa, che cose così ne succedono spesso, se ne fanno spesso, di lasciar morire una persona, o di staccare la spina. Caro Roberto, anche io ho e avuto parenti in terapia intensiva, e sia come medici anestesisti, sia come pazienti. So quello di cui parlo. So di malati terminali e di malati insenzienti, me ne sono presa cura.

Dico che morire di disadratazione è assolutamente bestiale. Dico che una persona che ci crede veramente che sia il bene sua figlia lo fa, e lo fa in tutti i modi. E lo fa da solo se necessario, non ha bisogno di nessuno. Specie se è solo un sondino, che quindi si sfila.

Non vedo cosa ci sia di non dignitoso a stare in un letto, anche in una vita vegetativa o senza muoversi. Non dignitoso per chi? A lei non fa più male, e non capisce, e a nessuno lei fa male. Certo, dà fastidio, questo lo immagino. Ma non mi parlate di dignità. Non è certo più dignitoso lasciare decidere lo Stato e le istituzioni. Visto poi, oltre tutto, lo stato del nostro Stato e delle nostre istituzioni.

emmyfinegold, la superficialità della tua frase lapidaria e giustizialista molto di più. In effetti ti mostri molto profonda, non c\'è che dire.

Se uno vuole a tutti i costi una cosa per il bene delle figlia, che non sto a sindacare se lo sia o non lo sia, la fa, senza chiedere allo Stato e farne un tam tam mediatico. Perché la prima cosa dovrebbe essere il bene della figlia e non il caso intorno al bene della figlia. E dovrebbe avere i coraggio di fare lui stesso quello che magari tanti medici non si sentono di fare. (O magari sì, ma non è questo il punto del post, se se la sentono o no)

Uno una cosa la fa e basta e si prende tutta la responsabilità morale, sociale, personale. Tante energie spese, ma se voleva fare del bene forse questo bene lo avrebbe già realizzato. Da solo, e in silenzio.

Se pensassi davvero che una cosa è giusta e sacrosanta per chi amo non chiederei allo Stato di farla per me.

Enrica stai riducendo il problema della eutanasia e dell'accanimento terapeutico a un discorso sovrasemplificato un poco da bar.

Se fosse vero quello che dici tu dovremmo anche farci giustizia da soli.

Sulle affermazioni mediche vedo che, saggiamente, non rispondi, sarebbe bene documentarsi prima di lanciare messaggi tanto assurdi.

bob

caro f., post imbarazzante perché ho il coraggio di scrivere quello che metà Italia pensa, ma non si scrive nei blog (che sono considerati, fino a prova contraria, presumibilmente di sinistra)?

In ogni caso, il punto che voglio affrontare è esattamente quello che ho affrontato, e non mi allargo a toccare altri punti della questione: legali, pratici, morali. Per esempio le conseguenze pratiche (ereditarie) della pratica dell\'eutanasia. Come scrivo a bob, sono state affrontate da persone più esperte di me e presumibilmente anche di te.

Le cose potevano essere risolte senza ideologizzare o rendere mediatica una questione, se il bene era solo quello di Eluana. Come talvolta, e mi rivolgo anche a bob, già si risolve in cliniche e ospedali.

Se ne fa una questione legale o di battaglia ideologica non ci sto. In questo campo, come in altre sfere personalissime, credo che sia più che altro la coscienza che debba dettare legge, non i partiti o le chiese. E di coscienza ognuno ha la sua.

Lo sapevo quando ho cominciato a risponderti che facevo male, sono un cretino perché do sempre credito alle persone.

Come ti ho già detto una volta dovresti cercare di rispondere in un modo vagamente attinente a quello che ti si dice: esponi un ragionamento basato su considerazioni mediche assolutamente sconclusionate, qualcuno te le contesta, tu non prendi nemmeno in considerazione le contestazioni e poi vai avanti su un ragionamento che oramai non ha più le basi.

Peraltro chiunque non sia d'accordo con te è per definizione in malafede.

MA COME TI PERMETTI?

Ti rendi conto della grave offesa che muovi solo perché invece di rispondere sei capace solo di tirare fuori fantasie vagamente allucinate come quella delle statistiche delle morti premature?

Forse è più in malafede chi scrive un post come questo e poi afferma "non ho affrontato né affronto il problema dell'eutanasia, dell'accanimento terapeutico ecc.". Se non stai palando qui di eutanasia e di accanimento terapeutico di cosa mai stai parlando? Non pensare alla malafede lascia solo l'alternativa della stupidità e nel tuo caso non mi sembra applicabile.

Ho sbagliato, ma non lo farò più, stai tranquilla, ho di meglio da fare che venire qui a farmi insultare…

*PLONK*

dadda

f, questo diritto non c'è e il diritto (nel senso di diritto legale) le appartiene ora, e appartiene non al diritto in genere ma al caso specifico. Non scordarlo.

Si tratta di silenzio come pragmatismo e responsabilità personale, se tu ci credi ed è una situazione di coscienza: la cosa sarebbe probabilmente già avvenuta se fosse stata fatta in privato. Ora, certo, con i riflettori puntati e i ministri che si pronunciano, e il caso che è diventato ideologico, non è assolutamente più possibile. Mi chiedo come mai.

Forse non riesco cogliere bene questo tuo post, perchè la risposta al tuo interrogativo appare ovvia.

E' abbastanza evidente, credo, che il padre di Eluana ha sottoposto ai media il suo caso personale per, come dire, coscienza civile? Per dare una occasione di dibattito pubblico su una questione importante che interessa tutti i cittadini, sperando che il dibattito entri anche nel parlamento, e che si converta in norme e leggi.

Ci potrebbero essere altre ragioni? Lo chiedo, davvero senza polemica.

Ti chiedi "se l'unica cosa che sta a cuore al padre è il bene effettivo della figlia". Penso che al padre stiano a cuore, nell'ordine, l'affetto per la figlia ed il grado di civiltà del paese in cui vive. Mi sentirei di escludere che Eluana fosse in disaccordo col padre su questi temi.

Quello che poi il padre farà in modo che accada ad Eluana, io immagino al di là delle notizie che si danno o che si possono dare, non sarà una brutale morte di sete, ma una eutanasia indolore in scienza e coscienza medica. Anche se poi non si 'potrà dire', perchè le attuali leggi ipocritamente non consentono quello che, tu stessa osservi, accade ogni giorno senza clamori, cioè l'eutanasia.

Slack, non me lo chiedo, l'ho messo come presupposto logico.

Il padre ha fatto questa scelta, chi sono io per criticarla? Troppo personale, troppo di coscienza. Ma non ha raggiunto il risultato che voleva e quindi perché l'abbia fatta non so. Se pensassi che mia figlia sta male e deve essere liberata da una situazione indegna, io la libererei a ogni costo, non aspetterei il legislatore, lo Stato e nessuno. Mi assumerei l'onere di una cosa che già, appunto, esiste di fatto. Non la delegherei. Poi, in caso, tutte le battaglie, ma non sul corpo di mia figlia. Se davvero pensassi che è per il suo bene.
Ovviamente questa sono io, e gli altri sono gli altri e ognuno agisce secondo quello che ritiene più opportuno.

E non so se abbia smosso le coscienze, che rimangono delle proprie posizioni; forse la legislazione, non so, ma è da vedere in futuro. Per ora ha smosso solo la Corte con sentenze sul caso specifico.

Per ora ha smosso solo la Corte con sentenze sul caso specifico.

e ti pare poco?

comunque, per dire, io conosco un sacco di persone che invece capiscono il dolore e pensano che dovrebbe esserci libertà di scelta. Anche ad esempio cattolici, la pensano così. Quindi non è vero che "la gente comune" non capisce questa battaglia.

ciao

gli "altri" ne hanno fatto un caso ideologico e politico. il signor englaro chiede solo, uomo bizzarro che venga rispettato un suo diritto, che è un diritto di sua figlia e che è un diritto di tutti noi. farlo in silenzio? perché? se è un diritto negato perché restare in silenzio? come se rosa parks avesse deciso di ingoiare il rospo e si fosse alzata per far sedere l'uomo bianco. il signor englaro lotta anche per noi, questo deve essere chiaro a tutti.

ma avrebbe significato fare un passo indietro rispetto alla propria convinzione: che quello di morire fosse un suo diritto. invece ha scelto, non a caso, non di incantenarsi davanti alla corte costituzionale, ma di usare gli strumenti che la legge gli metteva a disposizione. direi che l'esposizione mediatica è stata cercata da altri, quelli che poi mandano una circolare agli ospedali minacciando repressioni in caso di applicazione di una sentenza dello stato. un cortocircuito singolare, non trovi? e che non sarebbe mai emerso se beppino englaro avesse optato per il trasporto in svizzera di eluana.

può anche essere che il padre di eluana abbia voluto fare della sua vicenda il punto di partenza per una battaglia civile collettiva, che va oltre il suo specifico, drammatico, problema; è una scelta che io apprezzo, anche se capisco che altri, come chi organizza questo interessante blog, non apprezza, ritiene che il dramma è meglio rimanga circoscritto al privato; però senza rendere pubblico un problema, non ci si ragiona su, è come se antigone avesse voluto seppellire il fratello di nascosto, senza infrangere apertamente la legge di creonte; per me è giusto, per l'amica boh invece no; non condivido ma accetto sereno il suo punto di vista

vorrei che molti avessere l'immagine impressa nella mente di come si presenta una persona dopo anni di sofferenze!!! Non è più come la mostrano le immagini!!! Non è più come le foto la ritraevano!!! Non sarebbe neanche riconoscibile, se dopo un anno qualcuno che non l'ha vista nel declino, la andasse a trovare!!! E' meglio ricordarla come un tempo e lasciarla andare. Proprio come vogliono tutte le persone più care a lei.

Non intendevo quanto uno sia brutto o meno. Non la lascieranno morire di inedia (anche se a volte con gli animali qualcuno lo fa e la gente non fa tutto questo clamore), le praticheranno dei farmaci per il dolore (anche se non lo sente) e la idrateranno, ma come in certi paesi più evoluti del nostro (che tanto ci vantiamo della nostra "libertà") la accompagneranno piano piano con la sua famiglia a uno stato di benessere assoluto. Quante persone terminali soffrono talmente tanto (le terapie non fanno più nulla perchè dosaggi superiori sarebbero letali) e vorrebbero che ci fosse qualcuno che dia loro un po' di tranquillità.

E sugli animali, non è vero che nessuno dice niente. Tutt'altro. Leggi qui e vedrai che ci sono io e migliaia di persone impegnate per loro.