Non è finita la saga dei redditi online. Il Codacons (Coordinamento delle associazioni per la difesa dell’ambiente e dei diritti degli utenti e dei consumatori) e l’Associazione Utenti Servizi Finanziari hanno sporto denuncia per violazione delle norme penali sulla privacy a nome di tutti i contribuenti italiani messi in rete con la denuncia dei redditi e dell’IVA 2005.
La richiesta di risarcimento è di 20 miliardi di euro, che diviso fra 38 milioni di contribuenti fa 52 euro circa per ognuno di noi.
Come sapete il Garante aveva bloccato il sito perché aveva rilevato preliminarmente che, seppure non vi era incompatibilità tra la protezione dei dati personali e la pubblicità di informazioni per fini di interesse pubblico o comunque a beneficio della collettività, la modalità di diffusione online era diversa da quella consentita, che autorizza il solo deposito, per la durata di un anno, presso gli uffici della Pubblica Amministrazione dell’elenco annuale dei contribuente.
A parte che il Garante ha tolto a tutti un giochino niente male — sarà che purtroppo non ho assolutamente niente da nascondere — comunque su eBay le liste dei redditi ancora si vendono.
Ma quello che è successo apre la porta a una domanda importante: la diffusione Internet cambia sostanzialmente la natura della diffusione?
In pratica, prima le denunce su carta erano depositate per un anno presso gli uffici della Pubblica Amministrazione. Bastava convincere il funzionario o il commercialista e questi fotocopiavavano ciò che occorreva. I documenti su Internet invece sono a disposizione di tutti, gratis.
Perché questo sarebbe reato penale mentre prima tutti facevano le fotocopie delle denunce dei redditi anche di 10 anni prima molto facilmente e quasi gratis, poco più del costo della carta, e nessuno aveva niente da obiettare, e il sistema è andato avanti per anni e anni?
A me l’online sembra un atto di trasparenza e di regolarizzazione di una situazione che comunque c’era ed era alla portata di tutti. Solo che bisognava pagare.
P.S. delle 11:46: L’Avvocato fa una precisazione importante: il Codacons può tutelare gli interessi solo dei suoi iscritti e non di tutti i cittadini/consumatori: quindi, il risarcimento lo pagherebbero tutti i contribuenti a favore dei soli iscritti Codacons!
Quindi regolarizzare l'omicidio è un bene perché comunque qualsiasi cittadino ha a portata di mano il necessario per uccidere? Oppure, siccome molte leggi non sono applicate e fatte applicare queste sono automaticamente prive di un senso logico? E comunque lo stato lavora esplicitamente per tutelare la mazzatta al funzionario, il funzionario e la mazzetta? Il nodo della legge privacy non è che i dati esistono ma è come sono trattati. Vige il principio dei dati minimi necessari per uno scopo legittimo. L'amministrazione non è fatta per violare le leggi dietro mazzetta o per soddisfare la cuorisità dei cittadini che vogliono sapere quanto prende il capo. Ummm, quello che mi chiedo è perché i giornali sono a favore. Se avessero titolato "Ora i rumeni possono farsi la lista degli ultraottentenni che hanno qualcosa più della pensione minina, condominio per condominio" lo avrei trovato normale, invece hanno diffuso tutte le info a favore. Ad esempio mi hanno detto che si dice che "all'estero è già così" o altre fesserie simili. Mah, forse è solo troppo presto per capire il perché, questo non vuol dire che non ci sia un senso ma che le info necessarie per capire non sono ancora disponibili nel p2p.
Scritto da Bubbo Bubboni, 3 anni, 9 mesi fa
I dati erano pubblici anche prima: solo che bisognava pagare.
Questo è pragmatismo, un po' come con la prostituzione.
C'è ed è stata depenalizzata. Allora creiamo bordelli puliti, sani e dove le signore siano controllate e garantite, e i signori garantiti dai problemi che andare con una signora per strada può portare: i problemi che dà chi la sfrutta e i problemi legati all'igiene in primis.
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
Se è come la prostituzione siamo a posto…
La prostituzione è parte del traffico di schiavi gestito dalla mafia (cfr. fonti autorevoli, da Amnesty al Gruppo Abele). Capisco perché ci sono stati che, di fatto, la tutelano ma non capisco perché i cittadini possano pensare che sia giusto privilegiare le mafie o perché uno stato firmatario della dichiarazione dei diritti dell'uomo (vale anche per le donne) possa scegliere di tutelare un gruppo di schiavisti. Dal punto di vista di ciò che è giusto, rispettoso dei diritti umani, progredito, ecc. ha un senso che si possa sostenere? O il problema si pone solo se le prostitute sono "della tale nazione"?
Insomma tutelare i crimini non è compito dello stato o dell'amm.ne pubblica, ne teoricamente ne in pratica.
Sul fatto che i dati ci fossero anche prima poi non è affatto vero. Il TRATTAMENTO dei dati così prima non esisteva, non era diffuso sul p2p ed era se non punito, punibile. Non è uguale se prima potevi farti un volantino e metterlo nelle buche o se puoi mandare 10 milioni di mail in un secono, no? O se puoi elaborare i dati massivamente all'estero e automaticamente o se puoi illecitamente accedere ad un numerello. Su questo la legge privacy italiana è molto chiara, e direi innovativa.
Il dato non è un problema, ma l'elaborazione illegittima e senza motivo (lecito) è un problema e non un oggetto di tutela.
Il punto rimane: perché? Il bisogno di tutelare il crimine non basta a spiegare la manovra.
Scritto da Bubbo Bubboni, 3 anni, 9 mesi fa
io li prendo da Emule! :D
Scritto da Http500, 3 anni, 9 mesi fa
Un modo per togliere la prostituzione dalle mani delle mafie (certo che è trafficking, anche secondo l'ONU a parte le varie NGO:)) è proprio il regolarizzarla e legalizzarla.
Anche io non sono d'accordo ma se ci pensi è un modo molto pragmatico di risolvere le cose. Tal quale l'Agenzia delle Entrate:)
Meno ideali e ideologia più pragmatismo. E' un prospetto di soluzione.
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
http500 bravo che ce lo dici..:)
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
"Ma quello che è successo apre la porta a una domanda importante: la diffusione Internet cambia sostanzialmente la natura della diffusione?"
Risposta: enormemente!! La privacy all'italiana, più che all'europea e all'americana, ha un punto di vista chiaro: il dato appartenere ad un soggetto preciso; il dato viene trattato da un soggetto preciso; il dato non deve sfuggire dalle dita del possessore e dal controllo del suo proprietario. L'Agenzia delle Entrate ha trattato i dati reddituali per le proprie finalità. Lo ha fatto però in modo goffo aprendo uno spiraglio tale che i dati sono sfuggiti ad ogni tipo di controllo. Dove sono ora? Nel possesso di chiunque, ovunque ridistribuiti in modi che solo il limite tecnico può concepire. Dove saranno domani? Trattati da chi? Saranno entro i confini della nozione, della comunità? In mano straniera? Nessuno può rispondere. Lo scenario è davvero complesso come la prova del danno e la sua quantificazione.
Solo una precisione Enrica il Codacons, come altre associazioni analoghe, può tutelare gli interessi dei suoi iscritti e non di tutti i cittadini/consumatori… ergo il risarcimento lo pagherebbero tutti i contribuenti a favore dei soli iscritti Codacons.
All'opposto invece tutti i cittadini che si sento lesi possono agire autonomamente contro l'Agenzia delle Entrate e tutti gli ignoti che stiano distribuendo, condividendo e vendendo gli elenchi elettronici.
.:.
Scritto da hermansji, 3 anni, 9 mesi fa
ps. scusate gli orrori di battitura dovuti alla fretta :D !! frutta e verdura me lanciate la prossiva volta :D .:.
Scritto da hermansji, 3 anni, 9 mesi fa
Grazie hermansji, la tua precisisazione la metto nel post.
Ovviamente la domanda era retorica perché, come hai forse letto, io ho cominciato (da pochissimo, lo ammetto) e pensarla in modo pragmatico: i dati già erano pubblici, bastava convincere alcune persone assai facilmente convincibili. Almeno online sarebbero stati gratis.
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
"Un modo per togliere la prostituzione dalle mani delle mafie […] è proprio il regolarizzarla e legalizzarla."
E' lungo spiegare perché non sembra affatto che sia vero e perché credo che uno stato non dovrebbe tutelare la vendita di esseri umani. Ti rimando ad un buon articolo intitolato "Kristof: Do as Spitzer said" che trovi sul sito dell'International Herald Tribune. Il succo è che consentire la prosituzione e punire i clienti (come in Svezia) è un buon approccio. Viceversa il modo olandese ha agevolato le mafie e ora è più facile affittare una bambina appena importata.
Leggevo su un giornale del precedente governo che "inorridiamo di fronte a uno strumento che, se non altro, può complicare almeno un po’ la vita di chi vuole farsi gli affari propri". Ma farsi gli affari propri è un crimine che lo stato deve far reprimere usando gli altri cittadini come "potere giudiziario" non pagato? Questo è il 2.0 del potere legislativo e giudiziario! Appena prima di sostenere che girare armati è un diritto, come "fanno all'estero" e "si vede in molti telefilm".
Scritto da Bubbo Bubboni, 3 anni, 9 mesi fa
sono sincero!
Scritto da Http500, 3 anni, 9 mesi fa
Bubbo Bubboni, purtroppo è vero, ho in mano i dati dell'UN relativi ai paesi dove esistono le case delle prostitute. La prostituzione è stata depenalizzata? E allora facciamo le cose fino in fondo..
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
No! Opponiamoci alla barbarie, non cediamo al falso pragmatismo e vero sostegno alle mafie! Io ho preso esempio dai politici e ho già iniziato a correre… oltre frontiera.
P.S.: non capisco il P.S. Almeno per il momento, chiunque può rivolgersi all'autorità giudiziaria e fare tutte le denunce che ritiene per questa illecita diffusione di dati e/o contro chi li gestisce illecitamente o senza comunicare la dovuta informativa. Non c'è un vuoto normativo, la legge privacy (e la Costituzione) non è stata soppressa e i diritti dell'interessato (sapere chi tratta i dati, perché, opporsi al trattamento, ecc. ecc.) sono, formalmente, tutti al loro posto. C'è solo una domanda: perché questa diffusione? E, forse collegato, perché adesso? Lo ammetto, non sono ancora riuscito a capirlo e le "giustificazioni" portate a posteriori sono poco efficaci se riferite ad un ex-governo che, improvvisamente da "morto" e dopo le elezioni, dovrebbe impugnare l'alabarda del diritto per affermare sottili principi legali dopo aver dormito su cose ben più critiche…
Per ora non ho trovato (beh, neanche cercato molto) qualcuno che dica "perché così …" portando motivazioni adatte a fare una scelta e non a "spiegarla" a posteriori.
P.P.S.: il precedente governo ha fatto la sua parte per nascondere i dati del traffico d'armi nazionale. La trasparenza è una scusa (forse inventata al momento) non certo un principio o una prassi. Però questo so perché.
Scritto da Bubbo Bubboni, 3 anni, 9 mesi fa
uhmmm sì la pensavo anche io così. Ma non risolve niente. Forse solo il pragmatismo risolve qualcosa (con quei 3-4 valori in croce che mi tengo ben stretta)
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
Le tasse sono il mezzo, non il fine, e nemmeno il tema. Questo provvedimento dimostra, come buone intenzioni si traducono in azioni inopportune.
E intanto cio\' che servirebbe, migliore servizio pubblico e tagli a sprechi e privilegi nella Pubblica Amministrazione, non e\' al centro di nessun programma, di destra o sinistra che sia.
Scritto da metakappa, 3 anni, 9 mesi fa
non credo che porre la dichiarazioni dei redditi online abbia un senso, visto che il sistema di tassazione in questo paese è talmente complesso che prevede forme di fiscalità diverse come da una srl a una snc piuttosto che una società semplice, se io pago già il 50% delle entrate attraverso mia azienda ovviamente quando andrò a fare la mia dichiarazioni dei redditi personale, il risultato sarà piuttosto basso e servirà solo per l'immagine di qualcuno che si vuol far bello davanti alla massa. Detrarre i costi dalle imposte è l'unico sistema per debellare l'evasione… ma qui (qui in italia eh)mi pare non lo voglia nessuno
Scritto da luca, 3 anni, 9 mesi fa
metakappa, il prossimo commento di pubblicità al tuo post te lo tolgo.
Oltre tutto c'è scritto anche chiaramente che URL non sono ammessi.
Grazie per rispettare queste semplici norme di buon senso.
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
luca, detrarre i costi mi pare una bella cosa, sensata: ma pare che davvero non lo voglia nessuno..
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
Non avevo letto il disclaimer: tante scuse. Non c'era pero' nessun intento spammistico. Talvolta, quando il commento mi viene lungo, o riferisce ad un post che ho appena scritto, inserisco un link e tengo il commento sintetico. Non ne farei una questione di buon senso (ad altri la cosa non sembra affatto negativa). Direi semplicemente che ognuno e' padrone di casa nel proprio blog, e io questo lo rispetto sicuramente.
Scritto da metakappa, 3 anni, 9 mesi fa
Ok grazie:)
ma non mi portare per favore l'esempio degli altri: altri mettono fra gli spammer chi si autocita!
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
Hai ragione, la categoria 'altri' lascia il tempo che trova. Ognuno e' un individuo a se' stante. Del resto anch'io mi sono sentito genericamente considerato come altri (spammer), nella tua risposta.
Tornerei al commento sulla pubblicazione della dichiarazione dei redditi.
Volevo spostare l'enfasi del momento (la pubblicazione online lede o no la privacy?) all'inopportunita' di combattere l'evasione con questo mezzo, che oltre tutto devia l'attenzione da cio' che a me sembra prioritario. Vale a dire un servizio pubblico efficiente affinche' l'imposizione fiscale sia percepita non solo come legittima, ma proprio utile se non addirittura auspicabile, e insieme tagli a sprechi e privilegi nella Pubblica Amministrazione, al fine di trasmettere un modello di responsabilita' civile e rispetto del patto tra stato e cittadini.
Scritto da metakappa, 3 anni, 9 mesi fa
metakappa, sinceramente non so se il motivo per la pubblicazione online sia stata la lotta all\'evasione fiscale. E perché poi?
Scritto da Boh, 3 anni, 9 mesi fa
Spero che i commenti matematici siano consentiti: 20.000.000.000(Miliardi) diviso 38.000.000(Milioni) = 526€ e non "quasi 52€" a contribuente. Come contribuente che ha difficoltà ad arrivare alla fine del mese trovo che ci sia una bella differenza. Come ex-studente da una 20-ina d'anni che strappava in matematica un 6 e1/2 sudando 7 camicie e all'apparire del 7 sulla correzione di un compito in classe andava ad accendere ceri…trovo che l'abuso delle calcolatrici nella scuola italiana ha prodotto "una tribù d'handicappati" citando Diego Abatantuomo all'apice del suo periodo Trash.Il commento vuole essere ironico nei confronti di tutti coloro che con il "copia&incolla" contribuiscono ad un'informazione acritica, apolitica, as… come quella di Giulio Pinocchio (i fans di "Anvanzi" spero ricorderanno il Fassari pre-Cesaroni). Cordialmente Saluto sperando che la "precisazione" non arrechi offesa alcuna.
Scritto da Giuliano Latini, 3 anni, 9 mesi fa
Grazie Giuliano.
Ma tanto se non sei affiliato Codacons non prendreresti niente neanche tu, tranquillo.
Cmq non cambia assolutamente il senso del discorso, non credi?
ciao e grazie per la precisazione
ps non ho controllato neanche i tuoi conti..:)
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
Riguarda le tasse, quindi riguarda l'evasione fiscale. Soprattutto in Italia, e soprattutto per questo governo che ha posto la lotta all'evasione al centro della questione fiscale.
Perche', chiedi, dovrebbe essere in aiuto alla lotta all'evasione? Rafforzando il principio che pagare le tasse e' un dovere di ogni buon cittadino, che quindi ha solo motivo di essere orgoglioso. Probabilmente in contrapposizione all'altro principio, sostenuto dal centro destra, che indica le tasse come il segno di un'eccessiva oppressione statalista e un male da evitare.
Altri motivi tecnici ("visto che devono essere pubblicati, tanto vale pubblicarli online") mi sembrano aspetti di minore importanza.
Scritto da metakappa, 3 anni, 9 mesi fa
Vuoto normativo!! Come volevasi dimostrare… il Garante Privacy ha risposto picche all'Agenzia delle Entrate:
1) il provvedimento del Direttore dell’Agenzia non poteva stabilire la trasmissione telematica ma solo i termini ed i modi per la pubblicazione cartacea;
2) le previsioni contenute nel Codice dell’amministrazione digitale vanno sempre integrate con le leggi ed i regolamenti in vigore e tutte le garanzie in materia di dati personali;
3) l’attività della Agenzia delle Entrate è illegittima: non vi è una normativa giuridica di riferimento; nella diffusione telematica non vi è stata proporzione tra rischio e finalità perseguita; non è stato consultato il Garante prima di emanare l’atto amministrativo.
.:.
Scritto da hermansji, 3 anni, 9 mesi fa
Insomma, un sacco di roba per dire che prima bisognava sentire il Garante, in pratica:) chi è che comanda qui?
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 9 mesi fa
Certo tutelare tutti gli italiani, allora si dovrebbe chiudere sia l'agenzia delle entrate che equitalia, questo perchè ? semplice , se un cittadinio deve pagare viene peseguito sia legalmente che moralmente, metre se ad evadere è lo stato ed enti cosa succede tutto decade, una volta in chiare lettere era scritto " LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI " ma tutti chi ? applicano le leggi a modo loro e basta, qui non è più una questione di sinistra o destra, ma solo che gl'italiani non vogliono ammettere che siamo arrivati alla frutta ed il botto che ha fatto l'Argentina non è niente. Quindi non impressionatevi se si arriverà ad una guerra civile, potete anche ridere ma alla fine non c'è ne sarà per nessuno.
Scritto da alex, 3 anni, 6 mesi fa
alex, addirittura alla guerra civile? ma tu la vedi proprio del tutto nera..
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 6 mesi fa
Si ed è così, infatti con la tua risposta mi dai ragione, " tranquilli c'è tempo ora pensiamo cosa fare " questo è il pensiero di ogni italiano, che s'illude che arrivi un altro condono oppure una sanatoria totale. Ma c'è da ricordarsi che con le nostre tasse il governo ogni anno dovrebbe pagare una rata per il debito che sia pari almeno agl'interessi. Ma non è così ogni anno l'Italia dovrebbe pagare circa 102 miliardi d'interesse, se con le manovre finanziarie entrano circa 35 miliardi di tasse mi dite voi cosa e contro lottiamo. E' una guerra persa ormai i debiti sono folli, da una ricostruzione di noti economisti mondiali risulta che ogni neonato che nasce in italia dall'istante che respira già in quel momento è debitore di 47mila euro. Secondo voi questo è vivere tanto vale dichiarare dissesto statale ed iniziare un altro capitolo.
Scritto da alex, 3 anni, 6 mesi fa
Questo è il debito dello stato italiano ad oggi 1.607,7 miliardi
Scritto da alex, 3 anni, 6 mesi fa
alex, lo so che siamo indebitati e che l'Italia per moltissimi versi va a rotoli, ma non serve a niente solo auspicare la guerra o temerla. Noi facciamo del nostro meglio.
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 6 mesi fa
Certo capisco, sono d'accordo con ciò che vuoi dire, ma il problema ora è reale e palpabile , fino a quando il governo non faceva i conti nelle tasche dei cittadini, nessuno si sognava di parlare, ora invece lo fà da circa 4 anni, facci caso dall' 11 settembre 2001 dopo l'attacco in america, in italia sono cominciati i disordini sociali, infatti parlate del garante. Senti questa allora un cittadino chiede al garante dell'agenzia delle entrate che con tutte le risoluzioni fatte negl'ultimi giorni ed pubblicate sul sito, puo indurre all'errore e mettere in cattiva luce un qualsiasi contribuente, quindi chiede di far chiarezza visto che molti impiegati non prendono in considerazione le risoluzioni emanate dallo stato. La risposta è stata che non è di loro competenza, ora ti chiedo, se la giustizia per carenza non fa il proprio corso , se la sicurezza in molte zone d'italia è inesistente, se l'agenzia delle entrate se ne frega altamente dei contribuenti ecc…… noi popolo cosa dobbiamo fare? Una corda e del sapone ? dobbiamo stare zitti e subire ? Dimenticavo questa è la patria vivi e lascia vivere tanto che importa ci penserrano altri.
Scritto da alex, 3 anni, 6 mesi fa
Beh lasciamo le cose come stanno tanto si sa chi vivrà vedrà ( è stato un piacere parlave con Voi buona estate )
Scritto da alex, 3 anni, 6 mesi fa
alex, io nel mio piccolo anzi piccolissimo mi prendo la responsabilità di quello che faccio e che sono, e anche che voto. Degli altri non sono responsabile, purtroppo.
Non mi piace assolutamente questo vivi e lascia vivere, non è al mia filosofia.
Scritto da Boh/orientalia4all, 3 anni, 6 mesi fa