A proposito del fatto di oggi. Un po’ di anni fa io e un mio amico ci siamo baciati castamente — sulle labbra, cioè — in un paesino dell’alto Lazio. Eravamo appoggiati a una ringhiera in ferro battuto, che dava su di uno strapiombo con una vista stupenda sulla vallata. Aria fresca. Era estate e il tutto era durante una sagra piena di gente, così al tramonto ci eravamo un po’ appartati.
Ma niente di che, perché eravamo solo amici.
Una cosa molto tenera, comunque.
A un certo punto mi sento strattonare, si era avvicinato un vigile urbano terribile, un omaccione grande e grosso (o così me lo ricordo, forse perché io ero molto esile) che urlava:
Che fate voi due lì?
E Mauro gli fa: Veramente ci stavamo baciando..
Ma si fanno queste cose in pubblico? Ci sono dei bambini qui intorno! Vergogna!
E lui: Non c’è niente di male, è solo un bacino, tutto qui. Meglio che imparino da subito. Che c’è di male?
Al che il vigile si è imbufalito. Conclusione: dopo circa 10 minuti di battibecco, che aveva assunto toni furiosi — veramente erano quasi alle mani — ci ha fatto una multa di ben 35.000 Lire, che per noi erano una cifra davvero astronomica, però abbiamo evitato una denuncia per atti osceni in luogo pubblico. Per un semplice bacio casto fra amici!
E ora tocca ai gay. Magari fra qualche anno nessuno li scoccerà più ma, intanto, a Roma due signori stati fermati e denunciati. Forse il loro non era casto come il nostro?
(foto. Traduzione della scritta: “Another one of those dubious achievements from the sixties: gay men kissing in public. They frighten our Muslims and give us a bad name in Poland“)
Forse una delle cose che in questo paese non vanno, e sulla quale vale la pena di riflettere, è il modo in cui questi figuri delle "forze dell'ordine" in senso lato, in questo caso i vigili urbani, si atteggiano nei confronti della gente. Non mi piace generalizzare: sicuramente molte persone di queste fanno bene il loro lavoro. Ma ormai si tratta di una situazione endemica.
È vero che il mantenimento dell'ordine richiede una certa dose di polso fermo; però è anche vero che si tratta in fondo di dipendenti pubblici, di persone stipendiate grazie al lavoro del cittadino-contribuente. Il polso, insomma, dovrebbe essere dosato a seconda delle situazioni e delle circostanze.
Qualche mese fa mi ricordo il tono non proprio cortese di uno di questi figuri, dal quale un signore cercava clemenza per aver lasciato la macchina sulle strisce blu (la cui legittimità, fra l'altro, è messa in discussione da un numero sempre maggiore di sentenze) per qualche minuto in più rispetto all'ora pagata: "La prego, stavo pagando le tasse, non mi aspettavo ci fosse tanta fila all'Agenzia delle Entrate". "Non mi interessa! Qui si applica la legge! La multa non gliela posso togliere!". Tutt'intorno, nel frattempo, la strada era popolata da ambulanti che vendevano merci palesemente contraffatte. Ed allora mi chiedo: se la legge è inflessibile, non lo dovrebbe essere per tutti?
Insomma, più che applicare la legge sembra che si stia somministrando un'ordalia; o meglio, sembra di vivere in un sistema feudale postmoderno, in cui la legge si applica soltanto a chi ha qualcosa da perdere ed un patrimonio per pagare le multe. Ed infatti sono quotidiane le notizie di esercizi commerciali chiusi per qualche scontrino non emesso, degli "studi di settore" che stabiliscono una presunzione di reddito quasi analoga per il piccolo artigiano di soprammobili e per l'IKEA.
Quale potrebbe essere la soluzione? Visto che i giovani neolaureati oggi sono costretti a lavorare in call center e vari altri posti precari, il posto fisso e l'emolumento sicuro del vigile pare sempre meno giustificato rispetto alle qualifiche richieste. Bisognerebbe richiedere anche a loro una qualche laurea, o almeno prescrivergli dei corsi di aggiornamento, nei quali vengano spiegati principi di sociologia, di relazioni col pubblico, ecc.
Nonché qualche semplice principio di diritto: tanto per integrare i codici–già imparati a memoria–con l'importantissimo principio di offensività, che vige sia per le sanzioni penali che per quelle amministrative. Principio che poi non è altro quello del buon senso, per il quale anche noi conveniamo sull'opportunità di non qualificare come atto osceno un casto bacetto sulle labbra.
Scritto da Gigietto, 4 anni, 6 mesi fa
Caro Gigietto, grazie del lungo commento.:)
Buon senso in inglese si dice "common sense". Ma ci lo stabilisce questo common sense?
In teoria hai ragionissima, ma in pratica è assai difficile. E intanto noi ci siamo presi la multa! Per cosa poi?
Ma qui a Milano ci sono locali enromi, discoteche del centro, che non hanno neanche un'uscita di sicurezza ma solo una porta. E un'altra piccola, chiusa.
Dovrebbero chiudere. E prendere la multa.
Ma non la prendono..
ciao ciao
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
Chi stabilisce il buon senso? Certo, questo potrebbe essere un problema. Ma non sono un relativista assoluto, e penso che i criteri oggettivi per distinguere cosa è offensivo da cosa non lo è esistano ben stampati, e grossomodo gli stessi, nella mente di chi sa far lavorare la sua materia grigia. Provo a spiegarlo. C'è un articolo (il 49) del codice penale che recita: "La punibilità è altresì esclusa quando, per la inidoneità dell'azione o per la inesistenza dell'oggetto di essa, è impossibile l'evento dannoso o pericoloso". Un esempio? C'è furto ogniqualvolta qualcuno s'impossessa di cosa mobile altrui, sottraendola a chi la detiene, al fine di trarne profitto per sé o per altri. C'è quindi furto se, dalla ringhiera del paesino dell'alto Lazio, scorgo una bella pianta di fico con i frutti maturi di settembre, ne colgo uno e me lo mangio? No, non lo è: seppure il comportamento corrisponde alla fattispecie astratta del furto, possedendone tutti gli elementi (compreso il profitto, che si realizza mangiandoselo), l'esperienza dice che l'azione è del tutto inidonea a provocare un danno consistente a qualcuno. Così come, se dopo aver mangiato il fico, dò un bacio ad una ragazza (consenziente). Anche se, per inciso, non capisco a quale titolo il vigile abbia comminato quella multa: o si trattava di atti osceni in luogo pubblico, per i quali scattava la denuncia, o nisba.
Scritto da Gigietto, 4 anni, 6 mesi fa
allora, sul frutto ti rispondo al volo.
E' una vexata questio del diritto romano, come sai. In pratica, se sporge è di altri o no? Se non sporge è del detentore della pianta, se sporge invece la questione si fa complicata. Penso che i civilisti la risolvano così: "se prendendolo arrechi danno al proprietario o ci fai dei soldi". Almeno negli USA.
E poi c'è la questione: l'albero è il tuo ma la terra no. Se il frutto cade al limite, insomma, che succede? E poi se la terra è la tua (incolta) ma l'albero è appunto selvatico, ecc. ecc. Tutto era nato dal problema di una mucca che aveva mangiato dell'erba che sporgeva.:) A Harvard ho seguito un bel corso di studi su questo (anzi, il prof mi chiese anche di tradurre i passaggi latini in questione.)
Ma il penale è assai diverso dal civile, l'mportante mi pare la sostanza, come dici tu:
in buona sostanza si trattava di un atto osceno in luogo pubblico o no? Penso che il vigile ci abbia multati per risolvere la questione a metà: un penale è una cosa pesante, però qualcosa a quei ragazzi disgraziati andava pure fatta!:)
Ecoc, credo che per lui fosse una specie di regola del buon senso: ed è per questo che il buon senso, che tu dici giustamente che "per distinguere cosa è offensivo da cosa non lo è esistano ben stampati, e grossomodo gli stessi, nella mente di chi sa far lavorare la sua materia grigia." Si sentiva offeso da noi, evidentemente, ma non ha ritenuto opportuno far scattare una denuncia, ma solo punirci in qualche modo: così ci ha multato.
Il buon senso, inoltre, è assai diverso a seconda delle culture. Certo, la legge impone questa cultura, ma per es in USA ci sarebbe il problema che i gay hanno un'altra cultura di riferimento e la legge, che non è rigida come è la nostra (diciamo), viene applicata tenendo conto di questo.
A dirti la verità a noi è andata bene, anche se il mio amico, essendo figlio del Vicequestore, forse in caso di denuncia sarebbe stato giudicato con clemenza, oppure la cosa sarebbe stata archiviata. Ma per me sarebbe stato un vero problema con mio padre!
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
Sull'articolo 49 del codice penale non andrebbe tralasciato l'aspetto dell' "offensività". Infatti l'articolo 49 non pretende una inidoneità lesiva ipotetica degli atti (ex ante) ma una vera valutazione "statica" (ex post) ossia a fatto compiuto a frutto consumato a differenza di quanto accade nei delitti tentati dove occorre, rectius è sufficiente la mera corrispondenza al dettato legale (c'é quindi furto ecc. ecc. come riportava sopra Gigietto).
A ben guardare infatti l'articolo 49 punta l'indice sugli atti inquadrandoli come singoli momenti dell'azione e quindi come complesso dei comportamenti richiesti per integrare la consumazione … ma per evitare le conseguenze applicative assurde (Gallo alla voce "Dolo" in Enc. Dir. 1964 p. 785 e seguenti parla di falso doppio rovesciato dell'articolo 56 c.p.) si affida in un certo senso al buon senso … non della guardia/vigile/poliziotto ecc. ecc. … ma del PM/Giudice chiamato a riprodurre la tipicità dell'offensività ossia a riprodurre le condizioni per le quali un bene viene aggredito e si produce una offesa … offesa da valutare con stretta corrispondenza al tipo legale.
Tralascio la ricostruzione della costituzionalizzazione o meno del principio di offensività perché non basterebbe lo spazio di questo post (questione molto ricca di spunti) per individuare quali siano i limiti di sindacato del PM/Giudice … quanta libertà appartiene al suo terreno nella ricostruzione della tipicità tenuto conto che l'articolo 49 lo invita ad addentrarsi all'interno del terreno della non tipicità? … si sono cercati limiti attraverso il dettato costituzionale … affermando che le norme penali tutelano beni di rilevanza costituzionale … è dunque l'offensività vada valutata strettamente sul piano dei beni fondamentali e primari … qualcun altro ha proposto come limite un correttivo al precedente criterio … tenuto conto che una applicazione così stretta impediva … ingessava il giudizio impedendo di individuare interessi meritevoli di tutela al di fuori di quelli garantiti a livello costituzionale … si è preferito parlare di contenuto lesivo nei confronti dell'interesse delineato dalla norma incriminatrice … una posizione di tutela per tutti i beni e valori comunque più prossimi al sentire sociale … in particolare con l'attenzione di non colpire tutte quelle condotte per le quali vi è un disinteresse sociale od addirittura colpire non tanto la condotta quanto la pericolosità dell'agente … da qui le recenti posizioni per le quali l'articolo 49 più che in funzione critico-delimitativa si inquadrano in funzione estensiva del penalmente rilevante (Fiandaca, Foro Italiano, 2001, l'offensività è un principio codificabile?)
.:.
Scritto da hermansji, 4 anni, 6 mesi fa
In effetti nella criminal law è il famoso principio di mala fide (o bona fide), che credo valga anche nella nella civil law.
Se prendi un frutto di là della fence, o che sporge, per rivenderlo, si evince la mala fide. Se ti baci castamente in pubblico, è mala fide o bona fide? Se mai un giudice ammettesse un processo (il che non è facile in USA) e si arrivasse al giudizio di una giuria popolare, è questa che sentenzierebbe se si sente offesa o non si sente offesa da quell'atto.
Se poi nella giuria ci fossero dei genitori "concerned", preoccupati per la moralità o per i "valori americani" — in USA è pieno di associazioni di "concerned parents", "concerned Americans" e così via — allora sarebbero guai.
Sceglierei la giuria con molta molta cura, ci metterei dentro persone "fragili" moralmente:), ma in ogni caso farei in modo da non arrivarci e farei un accordo stragiudiziale con la controparte (la municipalità del paesino): in USA c'è il concetto del "punitive action" e "punitive damage" e magari mi giudicherebero colpevole e mi punirebbero con $ 1.000.000!
Se insomma la giuria si facesse convinta che, indipendentemente se c'è stata bona fide o mala fide, noi abbiamo leso il gruppo sociale presente? Sarebbero guai grossi!
Ci punirebbero in modo esemplare, con multe astronomiche per risarcire la società che abbiamo offeso/leso, e magari con un anno di servizio sociale obbligatorio (con una qualsiasi associazione per i bambini, o con ex-prostitute che si stanno riabilitando e così via).
Insomma, secondo voi, dovremmo arrivare la processo o no? rischiare, e magari esserenoi risarciti, o metterci d'accordo prima?
Io mi metterei d'accordo, il che è quello che mi è andato benissimo nel paesino: abbiamo pagato e via!
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
Oddio … questa è una domanda difficile … ecco … forse andrebbe spiegato cosa è un bacio casto tra persone che non sono in qualche modo imparentate tra loro ecco … perché io ho dei problemi ad immaginarmelo … francamente … nel mio vissuto … non lo conosco proprio … ecco :) … ma io sono un orsetto piccolo … appena appena corrotto dalla dinamiche passionali … ecco … non fatevi fuorviare …
ps. andare al processo lo sconsiglio cmq … lo sconsiglio … e non mi riferisco alla questione riportata da repubblica … che alcune mie fonti … raccontano lievemente diversa … lievemente … dicono che il verbale parli di atto sessuale orale esplicito in luogo pubblico … ehm … io sono sempre l'orsetto di prima … ma rammento un bel po' di differenze ecco … si comincia con il puro e semplice bacio … sulle labbra … ecco … ma poi … ;) … mi pare di ricordare … ecco …
.:.
Scritto da hermansji, 4 anni, 6 mesi fa
Permettimi una nota Off Topic.
Questo è il blog più 'esterno' rispetto ai miei interessi fra quelli che seguo. Seppure abbia un interesse per la cultura orientale, seppure sia di mente aperta una cosa è avere una passione e un'altra e leggere qualcosa perché genera curiosità.
La spettacolarità del tuo blog però risulta essere dal connubio fra i tuoi post e i commenti che ivi vengono generati (sicuramente grazie ai tuoi lettori e commentatori assidui, fra cui proprio hermansji).
Anche adesso, seppure la mia soglia di interesse per l'argomento di cui sopra era prossimo allo zero, il modo con cui l'hai trattato e il proseguo nei commenti è stato di un livello umano e culturale notevolissimo.
Il giorno in cui riuscirò ad ottenere un risultato simile potrò dire che il mio piccolo blog ha avuto successo. :)
Per questo, un piccolo OT di ringraziamento, a te e ai tuoi commentatori. :)
Scritto da Folletto Malefico, 4 anni, 6 mesi fa
OT TECNICO (d'uopo separato): l'unico difetto, se posso permettermi, è il font. Uno o due punti di più e sarebbe estremamente gradevole la lettura (mi eviterebbe di zoomare ogni volta) :P
Scritto da Folletto Malefico, 4 anni, 6 mesi fa
hermansji, infatti io eviterei sempre il processo e mi prenderei una "piccola" multa. Oppure, se il vigile mi facesse una multa punitiva, farei un can-can assurdo, smuovendo tutte le associazioni adatte e la stampa.
Però qui in Italia non so, la "giustizia" è così strana…
E qui mi fermo, non volgio andare oltre.
* Amici giudici, voi due che mi leggete (siete proprio 2 — che io sappia, ovviamente), non dico di più. Vi amo vi adoro ma preferisco non pronunciarmi, non dire neanche quello che penso!*
Ma dimmi hermansji, non conosci un bacio casto sulla bocca fra eterosessuali?
Ma dove vivi??:)
Ma insomma, tutto ti devo dire.
Allora ti spiego, senza dilungarmi nei dettagli. Visto che i piccoli orsi non conoscono come va il mondo, farò un post apposito sui baci!:)
(ma dico, devo fare educazione sessuale nel mio blog???)
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
Folletto (Malefico, che poi non sei malefico per niente, neanche di persona:)), GRAZIE!:)))
Sei davvero carino.
In effetti ho dei lettori molto scelti, devo dire.
Si scelgono da soli, però!:)
Si autoselezionano, che devo dirti?
Sì, sono intelligenti, sono svegli, sono colti, e spesso sono anche belli (come donMo, ehm, almeno così dice lui..:)).
Anche le femminucce, ti assicuro, sono delle gran belle donne!:) E belle. Scrittrici, studentesse, giornaliste, professioniste, casalinghe, una disegnatrice bravissima, un paio di cameriere che sanno fare di molto meglio ma devono pur campare, una Signora Giudice, e così via. Almeno quelle che ogni tanto commentano in pubblico (e in privato, spesso)
Eh, che vuoi farci..:)
Tu ogni tanto dì la tua, ti unirai al gruppo dei belli e intelligenti. E bravi, tutta gente con dei valori. Almeno quelli che conosco sono persone che della loro vita vogliono fare qualcosa di bello, di positivo. Che danno agli altri, che non prendono solo. Che portano cose belle al mondo, in qualche modo.
Guarda che non ne circolano tantissimi su questa terra e qui sono in tanti: ti consiglio di approfittarne.
:)
Grazie, comunque!
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
font dei commenti? provvederemo!:) Grazie per il consiglio Folletto.
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
Ho avuto modo di ascoltare alla radio (radio24, del sole 24 ore) la voce di uno dei due protagonisti della vicenda, uno dei due della coppia gay che si baciava dalle parti del Colosseo, qui a Roma.
Durante l'intervista ha sostenuto che la storia del rapporto orale è frutto della fantasia di coloro che hanno steso il rapporto.
Altrimenti, aggiungeva lui e concordo io, che interesse avrebbero avuto a ricorrere all'associazione di tutela gay e fare uscire la storia allo scoperto?
Sono curioso di vedere gli sviluppi di questa situazione, tanto simile alla tua, Enrica, sul muretto del paesino.
Marco
Scritto da Marco cuorevivo, 4 anni, 6 mesi fa
Marco, però a noi le persone si erano riunite ed erano tutte col vigile!
Mi sono sentita davvero una profanatrice, una peccatrice, una che dà pubblico scandalo e viene messe alla gogna!:) Ti assicuro.. Ora ci si ride ma non era così e poi, purtroppo, c'erano un sacco di famiglie del paese che erano letteralmente accorsi, con prole al seguito.
In una grande città internazionale come Roma la situazione è molto diversa. E neanche io credo che abbiano fatto molto di più, si saranno baciati davvero! Ma con tutto quello che gira in TV, Canale 5 in testa, ancora si scandalizzano per questo?
Io vedo tette e così via a manetta, per non parlare di uno spettacolo strano con un comico bravo ma volgare in cui erano tutti nudi (Luttazzi forse? non mi ricordo il nome né il titolo dello spettacolo..)
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
@Folletto Malefico ma grazie !!! :)
@Boh … forse sarebbe corretto dire che non conosco la castità? è un problema? E' un dato da omettere nel curriculum vitae? Si può risolvere con un post-it?
@Marco cuorevivo … oddio alle volte si fa un gran casino anche quando si ha torto … per la mia esperienza in Procura … a Roma … normalmente … le Forze dell'ordine e la Procura stessa… hanno altro da fare che controllare bazzecole … ma tutto è possibile …
.:.
Scritto da hermansji, 4 anni, 6 mesi fa
(eccolo hermansji, Folletto dice che i miei lettori/commentatori sono in gamba e lui si sente subito messo in causa…!)
Dicevo mio caro hermansji, tu che sei il più in gamba dei miei lettori:), dicevo, il punto non è la castità, il punto è che se non conosci il bacio casto, allora non conosci neanche l'affetto. Mi sa che devo fare un post-it da attaccare in camera così ci mediti ogni sera.:)
E poi sono certamente scemate ma non solo fanno notizia, ma chi è implicato rischia comunque denunce o, nel mio caso, multe. Possono diventare questioni di libertà civile. Voglio proprio vedere come finisce la storia.
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
(come mi dipingi perfido boh … pure senza affetto …)
.:.
Scritto da hermansji, 4 anni, 6 mesi fa
hermansji, lo sanno tutti che sei assolutamente e del tutto e completamente senza cuore!
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
si … in effetti … come capita spesso … l'ultimo a saperlo sono io … ecco … forse il post-it mi serve sul serio … lo metterò sul comodino … ed avrò cura che non venga infastidito dalla polvere o dalla camomillina della sera … ecco
.:.
Scritto da hermansji, 4 anni, 6 mesi fa
va bene, allora a breve il post-it per hermansji sul tema: come mettere da parte il cervello e far funzionare il cuore:)
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
hermansji sei troppo ridicolo nemmeno ti accorgi che ti prendono per culo.
Scritto da aliceversa, 4 anni, 6 mesi fa
Aliceversa, sinceramente scherzavo. Ma non credo che hermansji non se ne accorga:)
Anzi, sapendo che ci siamo conosciuti proprio qui, sul blog, per un suo problema d'amore, lo prendevo molto bonariamente in giro…
Ciao Alice!:)
Scritto da boh, 4 anni, 6 mesi fa
?? Aliceversa? ma sai che questo nick mi ricorda qualcuno… .:.
Scritto da hermansji, 4 anni, 6 mesi fa
eh…siamo un po bigotti ahinoi
Scritto da Beppe, 4 anni, 5 mesi fa